La Coctelera

Rodolfo Carpintier Santana

4 Junio 2009

Carne de programador

Jorge, un lector, nos hace la siguiente reflexión: "El problema de la informática es que creo que hemos entrado en una espiral negativa muy complicada:

a) Las empresas compras ingenieros "al peso" (¿a cuánto me dejas la jornada?)
b) Al comprar "carne" y no "proyectos" con objetivos concretos, nadie se responsabiliza del proyecto (bueno, el jefe de proyecto, pero que como tiene "carne" de todos los colores y sabores y poco poder de influencia y motivación sobre ellos, pues queda en nada)
c) Al no haber responsables y existir un mix de ingenieros de todo tipo de culturas, metodolodías, etc. lo que suele salir de ahí es un spaghetty-ware en toda regla, con un comportamiento muy deficiente a medio plazo.
d) Como lo que se ha pagado no está en proporción con lo obtenido, las empresas, en la siguiente iteración, están dispuestas a pagar menos por jornada de "carne de ingeniero"
e) Como pagan menos, se envía a ingenieros de menor calidad (bueno, incluso FPs o lo que sea... no es importante lo que sepan, porque nadie evalua nada ni se controla nada... lo importante es lo que cobran).
f) El resultado es más catastrófico aún

Conclusiones:
1) Los clientes tienen unos sistemas que dan pena y han tirado su dinero
2) Los proveedores serios, están fastidiados porque no tienen márgenes (los talibanes venden "carne" a una parte del coste que tiene para una ingeniería honesta)
3) Sólo ganan las boutiques de carne, pues como da igual el resultado, ellas sólo colocan "ingenieros" y es responsabilidad de los JP hacer el proyecto, pues siguen vendiendo.

Y digo yo... es cierto que la ingeniería informática es muy jóven respecto a la ingeniería industrial o aeronáutica. Pero ¿no podríamos copiar algo los modelos clásicos de ingeniería que tan buenos resultados han dado? Somos capaces de construir edificios, puentes y artefactos inmensos y con un nivel de complejidad brutal y ¿no somos capaces de construir software de calidad?

¿Cuál es la diferencia?. Pues básicamente que un puente, un edificio o un artefacto "clásico" se percibe por los sentidos (se puede ver). El software es un intangible y como pocos son los que tienen visibilidad sobre él, pues se hace de todo y lamentablemente, casi siempre mal.

Así que comparto por completo la reflexión sobre la importancia de los sistemas, pero creo que hay pocas ingenierías honestas y pocos clientes que sepan apreciar el trabajo que hacen (la "página web" -termino utilizado normalmente, en lugar de "aplicación web", lo que ya dice mucho de quien lo utiliza- se ve igual cuando se hace la demo al Director General o comité esté bien hecho el sistema o no. un puente, si está retorcido, se ve claramente)."

¿Que opináis? Algo de razón tiene...

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26 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Juan Macias

Juan Macias dijo

Mira, para muchos empresarios es incomprensible que se tarde más tiempo en hacer un software para manejar una fabrica, que construir la propia fábrica :)

La culpa, lo sigo diciendo, es de todos los informáticos (incluido yo). Una vez me pidió una persona sin estudios que el explicara el por qué del tiempo que se tarda en hacer una aplicación, y se lo expliqué de forma sencilla.
El cocinero, cuando quiere hacer un huevo, coge la sartén el hecha aceite y pone el huevo.
El informático, cuando quiere hacer un huevo, lo primero que hace es fabricar una cocina, un gallinero, y planta un olivar.......

Lo que quiero decir, es que no somos nada productivos, y además nos hemos acomodado en eso, y cualquier otra cosa, parece que no es posible.

4 Junio 2009 | 07:43 PM

angel

angel dijo

Hay una cadena de subcontratación demencial, algunas empresas que drenan ingentes fondos de i+d europeros y nacionales (como Telefonica I+D) tienen un 70 % de personal subcontratado de empresas cárnicas, que va rotando porque sus condiciones no son del todo buenas y donde la parte del león es el margen que se llevan las cárnicas....sin pensar, sin innovar....simplemente conociendo genta que "le meta" sus "consultores".
Esto mismo pasa en oursourcings para grandes empresas y entidades financieras pero bueno allá cada empresa con como malgasta su dinero...pero vamos lo de los proyectos subvencionados de I+D....deberían contener solo costes directos, no admitiendose subcontrataciones de personas con margen para las cárnicas.

Al final esto se traduce en proyectos caros que no sacan nada usable, pero que hace que no haya fondos para dar oportunidades a las start-ups de meter sus productos/servicios.

No creo que el problema sea tanto la consideración mejor o peor de la Ingeniería Informática sino que lo que impera es la cultura del pelotazo y del negocio fácil.

4 Junio 2009 | 07:55 PM

felipe garcia

felipe garcia dijo

Pues lamento mucho no estar de acuerdo en parte con Juan. Hace 28 años inicie la carrera de informática, UPM, 5 promoción, y mis profesores básicamente eran ingenieros de caminos y telecos.

Ya entonces no se valoraba la informática, ¿estudias informática? ¿en qué academia?. ... 28 años después seguimos igual o peor.

Todas las ingenierías tienen un colegio menos informática. Los colegios, que no defiendo en nada, fijan tarifas y responsabilidades y han evitado el intrusismo.

Yo, por mucho de finanzas y derecho que sé no puedo ejercer como tal.

Y luego, no se valora el conocimiento en este país, creo que Jorge tiene razón transformamos conocimiento en venta de carne al por mayor y queremos que el producto final sea bueno.

Y no se audita el trabajo.... pero desde luego no estoy de acuerdo en que el informático para cada solución construya una fabrica. Habrá casos pero yo creo que en mayor parte el problema está en el modelo de selección del proveedor por parte del cliente.

4 Junio 2009 | 08:03 PM

Tomás Marco

Tomás Marco dijo

Nap, pero mirad, algo debe de estar cambiando últimamente (hace muy poco, para qué negarlo)... porque esas mega-empresas cárnicas (todos conocemos alguna en nuestra ciudad/entorno/sector) cada vez se acercan más a los pequeños estudios versátiles y con tech propia para pedirnos que formemos parte de algún eslabón de su cadena cárnica... y lo bueno es que parece que empiezan a estar ya dispuestas a no pagar el encargo (eslabón) a precio de carne barata, sino a pagar lo que les pidamos (dentro de una lógica, por supuesto) porque los clientes finales se están poniendo serios... la crisis tiene cosas malas, por supuesto, pero tiene algunas muy buenas: esos clientes finales ya no palman billetes a manos llenas si lo que les trae la consultora "cárnica" es basura, porque les puede ir el puesto en ello incluido en la metida de garrón a los que abonen el monto total de herramientas inservibles.

Es sólo una humilde impresión, como no... pero me la he tropezado varias veces en un lapso relativamente pequeño de tiempo. La impresión de que se ha terminado la época del pelotazo y ha llegado la de currar bien arremangados, cosa que el pequeño pero versátil estudio siempre ha sabido hacer muy bien. Qué remedio...

4 Junio 2009 | 08:09 PM

Juan Macias

Juan Macias dijo

Felipe, Angel, y resto de programadores, cuando haceis un proyecto para vosotros mismos... ¿Haceis ...
* Planificación
* Análisis
* Diseño
* Prototipos
* Evaluación de frameworks/arquitectura
* Fase de Pruebas
* Control de Código Fuente
* Planificación de despliegue
* Documentación
* Manual de uso
* etccc?

Por que, un albañil, cuando se hace una casa, se la hace bien....

4 Junio 2009 | 08:10 PM

José Carlos Amo Pérez

José Carlos Amo Pérez dijo

Esta espiral es idéntica en otros muchos sectores. Por ejemplo, si en lugar de las palabras "ingeniero" y "programador" pones "formador", en lugar de "informática" pones "formación continua", en lugar de "spaghetty-ware" pones "spaghetty-training" y en lugar de "Como lo que se ha pagado no está en proporción con lo obtenido..." dices "Como lo que se ha subvencionado con dinero público no está en proporción con lo obtenido..." lo que obtendrás es la descripción del sector de la formación continua.

Enhorabuena por el post. Me parece muy revelador.

José Carlos Amo.
Fundador de BONIFICATE.

4 Junio 2009 | 08:21 PM

Jose Carlos

Jose Carlos dijo

Hola,
Pues yo, que soy cliente e informático es decir, cliente de externos y proveedor de internos, vaya tela...., le doy un porcentaje alto de culpa al cliente que en muchas ocasiones no sabe lo que quiere. Y aunque huele añejo no deja de seguir siendo cierto, ¿Cuantas veces nos hemos encontrado con qué el cliente no sabe lo quiere? Y si hablamos de empresa medianas o grandes, de verdad que si alguien no quiere trabajar se hace complicado llegar si quiera a una buenas especificaciones.
Total que entre unos y otros el resultado sigue siendo lo que hablaba Jorge en su relato, el software termina siendo un truño gordo.
Pena.
Un saludo.

4 Junio 2009 | 10:25 PM

Tedi

Tedi dijo

Sí la ingeniería del software es demasiado joven, la calidad del software todavía lo es mas.

Las organizaciones están empezando a asimilar el aseguramiento de la calidad como algo reactivo, básicamente intregrando fases de tests (unitarios, ensamblado, funcionales, ...). Todavía queda un largo camino hasta que la mayoría de empresas comiencen a pensar en calidad preventiva (procesos, marcos de calidad, etc).

El problema, el ROI en todas las acciones de QA no es immediato. Las entregas sí son immediatas. De todos modos, cada vez pensamos más en modelos de desarrollo de software como CMMI. Eso sí, hasta que no estalle el boom de los programadores baratos (barato=junior=es lo que hay=...), de poco sirve utilizar metodologias.

5 Junio 2009 | 01:02 AM

Juan Macias

Juan Macias dijo

Este post, me ha animado a terminar un artículo que empecé hace unos días, os lo dejo aquí para aportar algo más de información http://juan.aletia8.com/archives/64

Por cierto Rodolfo, a ver si convences a alguien para que monte un concurso nacional sobre productividad en el desarrollo, sería una buena manera de que la gente se empezara a dar cuenta de la diferencia que hay entre hacer la cosas bien, y hacerlas mal.

5 Junio 2009 | 01:07 AM

Joe Cricket

Joe Cricket dijo

Cuando se habla de intrusismo bien se debiera comprobar con que planteamientos se ha formado un ingeniero y preguntarse porque a efectos prácticos da igual o peor resultado que un FP.

También porque los ingenieros tienen tan poca inquietud por la formación continua y el reciclaje.

5 Junio 2009 | 08:53 AM

Jose Carlos

Jose Carlos dijo

Hombre Joe afirmar eso supongo que será por algún estudio que has leído o que has hecho, no?

5 Junio 2009 | 09:03 AM

Juan Macias

Juan Macias dijo

He tenido a mi cargo más de 100 becarios, ingenieros informáticos y FP, algunos de ellos son directivos de grandes empresas ahora, otros siguen programando.

Los ingenieros informáticos estudian para hacer cualquier cosa dentro de una empresa, mientras que los F.P. estudian para ser programadores.

Si embargo, los F.P. están mucho más preparados par el día a día como programador, es una realidad. Y un ingeniero que después de un año, no progrese como programador, lo considero un fracaso.

Otro tema a tener en cuenta, son los salarios, desde que se aprobó el último convenio, todos los ingenieros cobran como licenciados, y te encuentras a dos programadores, que hacen el mismo trabajo, pero que uno cobra el doble que el otro, de esa forma, muchas empresas no quiere ingenieros informáticos en sus filas....

5 Junio 2009 | 09:11 AM

Manu

Manu dijo

Tengo FP y se hacer la mayoria de programas web o de gestion que hace un 'ingeniero'. Si me mandasen hacer cosas donde se necesitase alguna integral o derivada pues iria flojo, pero siempre hay alguna funcion hecha por otro que se podria comprar y utilizar ademas en ultimo caso podria pedir ayuda a libros o google.

Aparte cuando acabas la FP uno se va formando haciendo mas cursos o leyendo mas libros.

He hablado con ingenieros e intercambiado puntos de vista y en algunos temas ivan bastante mas flojos que yo un FPero.

Lo que si estoy de acuerdo es en el intrusismo los primeros cursos gratuitos sin titulacion reglada son los que se dan en el INEM son.. Tecnico microinformatico de 3 meses, Programacion Visual Basic 3 meses, Tecnico de redes 4 meses, programador paginas Web 3 meses... y estos cursos dan un diploma para trabajar de una cosa repetitiva y concreta suficiente para algo muy puntual que necesite una empresa y que le quita el trabajo al que ha estudiado FP o ingieneria. Devaluan la profesion.

5 Junio 2009 | 09:13 AM

Joe Cricket

Joe Cricket dijo

Bueno...., en realidad sólo me baso en los 12 años que llevo trabajando de diseñador en empresas de desarrollo web pequeñas, viendo lo que va pasando a mi alrededor.

Sí, puede que suene demasiado rotundo, tal vez debería haber recalcado que es sólo lo que yo he ido viendo con el tiempo.

Principalmente a los ingenieros junior...que les sobra divismo, en cuando llevan trabajando un par de años suelen cambiar, pero ese tramo de tiempo es peligroso, algunos piensan que lo que han aprendido en la carrera es suficiente y no progresan, los FP tienen más humildad.

Se supone que un ingeniero es el encargado de dar estructura al proyecto (como un arquitecto), y un FP es el programador de base (como un albañil o incluso un jefe de obra), peor en la realidad (al menos los junior) no dan la talla.

5 Junio 2009 | 09:13 AM

Joe Cricket

Joe Cricket dijo

Manu, caes en el mismo error, ahora mismo hay un ejemplo reciente de un programador brillante y famoso (a su pesar) que no tiene estudios.

Pablo Soto.

5 Junio 2009 | 09:15 AM

Juan Macias

Juan Macias dijo

Joe, concuerdo contigo en lo del "divismo", pero no obstante, este tema necesita más que un post, hacer una aplicación, no es sólo programar, son muchas más cosas. Que Pablo Soto haya hecho un programa sin saber programar.... bueno, ¿sabría hacer un ERP? es que no tiene nada que ver, con 13 años me hice un procesador de textos para mi Amstrad CPC y no sabía programar..... algunas veces, damos el gong y nos sale un programa....

5 Junio 2009 | 09:22 AM

Manu

Manu dijo

Joe Cricket no dudo que sepas programar. Pero sabes programar eficientemente y optimizando codigo? y sabes hacer cualquier tipo de programas, no solo alguna aplicacion facilona en Web?

Tu crees que en un cursillo del INEM de 3 meses en Visual Basic se enseña:

- Programacion estructurada con funciones
- Programacion con objetos o UML
- Entidad - relacion en bases de datos
- Recursividad
- Listas, colas, arboles binarios, tablas hash, etc...
- Hilos
- Sistemas operativos
- Redes
- Tecnicas de programacion grafica, funciones para escribir un pixel y apartir de ahi generar lineas, poligonos, objetos, 3d...
- etc.. etc.. etc..

Pues yo en FP he dado muchas cosas de las que te he escrito y mas que se porque tengo una bases buena y puedo ir aprendiendo mas apartir de ahi. Te puedo mezclar funciones en assembler y C, Pascal...etc.. etc

5 Junio 2009 | 09:29 AM

Jose Carlos

Jose Carlos dijo

Divismo? Recuerdo la misma reacción hace ya 14 años y no era divismo, era no caer en el idiotismo de currar hasta las 10 de la noche por tener 1 año de experiencia.
Mucho de ellos (nosotros antaño) no saben como funciona el mundo laboral y se encuentra desubicados y da la causalidad que hay pocas empresas que cuiden el capital humano.
Juan completamente de acuerdo a tu comentario que programador y llevar y realizar un proyecto son cosas diferentes aunque a veces no lo parezca.
Un saludo

5 Junio 2009 | 09:37 AM

Joe Cricket

Joe Cricket dijo

Por puntos:

Manu, ya dije que soy diseñador, y que mi parecer se basa en todas las personas que han ido rotando a mi alrededor en 12 años, y de las impresiones que me han transmitido programadores senior (algunos de ellos ingenieros).

Juan Macias, lo de Soto lo digo porque algunos ingenieros que conozco me han dicho que es bueno, pero vamos, que igual no lo es.

Jose Carlos, te copio y pego lo que expuesto en un comment anterior:

"Se supone que un ingeniero es el encargado de dar estructura al proyecto (como un arquitecto), y un FP es el programador de base (como un albañil o incluso un jefe de obra), peor en la realidad (al menos los junior) no dan la talla. "

5 Junio 2009 | 09:42 AM

Lechuguilla

Lechuguilla dijo

Aquí se empieza a entrar en el debate de siempre....
Yo tengo el FP (CFGS) y la ingeniería superior en informática. En primer lugar veo a uno que habla de "webs pequeñas" y otro que dice que puede hacer los "mismos programas web o de gestión" que un ingeniero. Evidentemente para aprender e incluso dominar lenguajes WEB no se necesita una ingeniería, para hacer una BD con 4 tablas no se necesita una ingeniería, para hacer una hoja de excel para hacer facturas no se necesita una ingeniería.

Cuando estéis en un proyecto de envergadura, con BD's distribuidas, un concepto funcional difícil (que nada tiene que ver con informática), tengáis que diseñar una aplicación escalable que sirva para tropezientos módulos distintos, mantener un rendimiento correcto, seguridad, etc,etc ... veréis como van los que solo tienen FP ....

5 Junio 2009 | 09:44 AM

felipe garcia

felipe garcia dijo

@JuanMacias, primero, "UN ALBAÑIL NO PUEDE CONSTRUIRSE UNA CASA SIN EL VISADO DE UN ARQUITECTO", segundo, NO SOY PROGRAMADOR. Por seguir con el simil de la arquitectura que a mi me gusta mucho para la arquitectura de sistemas, estudie informática superior, CSE, para diseñar edificios, ciudades o puentes, de software y hardware. Y luego hay aparejadores (tecnicos de informática) y luego hay obreros, albañiles, encofradores, soladores (programadores, administradores de bases de datos...)... y asi sucesivamente... pero el problema está en que los arquitectos y su colegio, o los ingenieros de caminos y demás han sabido hacerlo mejor que nosotros y nosotros tenemos lo que nos merecemos...

Sabéis que he decidido hace tiempo cuando me preguntan que soy: hombre de negocios, así no me preguntan nada mas.

Respecto a que si cuando diseño un sistema tengo en cuenta todo lo que hay que tener: SI, si no no lo hago. EL problema es que muchos hacen cualquier cosas sin ninguna deontologia profesional.

Personalmente creo que deberíamos potenciar la FP en el sector, como hacen muchos países, conozco muchos fontaneros que ganan mas que arquitectos, así que todos son muy honrados y valiosos independientemente de su tarea. De los mas de 25.000 tecnicos, que faltan, yo diria que 20.000 son de FP, 4.000 tecnicos medios y no mas de 1000 de grado superior.

Lo que ocurre es que aqui todo el mundo estudia para ingeniero y acaba trabajando de lo que puede, y eso deberia cambiar.

De esos 1.000 ingenieros, 750 deberían ser puestos relevantes de diseño, es decir, arquitectos, y 250 investigadores, y asi nos iria mejor.

Insisto, tenemos lo que nos merecemos y vista la conversación veo que no cambiaremos mucho, y visto el plan del gobierno en carreras, aún peor, mucho hablar de innovación pero será otros quien inventen el futuro.

5 Junio 2009 | 10:19 AM

R.Lara

R.Lara dijo

Bien, despues de leer tantos comentarios me he animado a opinar.

Llevo unos pocos de años como programador, y podría decir que todos llevais parte de razón. Para empezar, creo que el problema del desarrollo de software viene dado porque la mayoria de empresas, tanto grandes como pequeñas, desconocen por completo el ciclo del software, quieren el resultado ipso-facto y en tres dias, funcionando al 100%, baratito, y sin problemas, desconociendo la inmensa cantidad de procesos que lleva su "simple pagina web" por detras. Por no decir, que el 99% de las veces, los requerimientos llegan de una manera poco clara, debido a que cada uno de los eslabones de la cadena que hay desde el usuario final (que dice lo que quiere/necesita sin importarle lo que hay detras) hasta el programador (que implementa lo que otro ha interpretado que el usuario final ha dicho -y conoce como 20maneras diferentes de implementarlo-). El como los chismes o rumores: de lo que cuenta el primero, a lo que cuenta el ultimo, la cosa cambia mucho. O esto, o simplemente, no saben lo que quieren.

Luego está la complejidad del software en si, y lo amplio que es. Por ejemplo, si un arquitecto construye un edificio, este solo lo diseña en papel, y lo supervisa. Es la empresa constructora la que lleva a cabo la obra. Una vez terminada la obra, digamos que si se cae un cristal del septimo piso, no necesitas hablar con el arquitecto y con la empresa constructora para cambiarlo. Llamas a un cristalero, el del barrio, que sabe poner cristales, lo coloca y listo. Aplicamos este simil al software... lo veo inviable, por lo complejo del mismo. Las obras "tangibles" (en referencia al concepto del puente o el edificio) son mucho más faciles de analizar a simple vista (simple vista=más rapido) que algo "abstracto" como el software. No puedes llamar al programador de la tienda de tu barrio para que te arregle X fallo de ese sistema que te ha llevado 12 meses, porque, o no sabe (por la inmensa diversidad de tecnologias), o tardará un tiempo(dinero) que no estas dispuesto a esperar(gastar) y te parecerá lento(caro).

Y para terminar está la titulitis. Por norma general, un Ingeniero esta completamente capacitado para programar, realizar analisis y crear arquitecturas de software, más allá de lo que una persona que haga FP pueda estarlo......teoricamente. Las empresas pagan por un titulo, no por conocimientos, y ahi está el error. Y si la empresa carnica, realiza la valoracion de sus proyectos y de su personal en base a la cantidad de ingenieros que tiene, independientemente de que sepan o no, y de su actitud en el trabajo, apaga y vamonos. Veo a diario casos de personas que proclaman a los cuatro vientos que "ellos no van a programar X porque claro, son Ingenieros y valen mucho mas...". Mientras ha elevado su ego hasta la planta 9 contando todo lo que dice que vale, el otro programador (con menos formación oficial) ha terminado de codificar y ha hecho las pruebas. Es la actitud de las personas la que vale, y es dicha actitud ante el trabajo (que si no te gusta, busca otra cosa), ante los retos la que cuenta. Puedes tener un equipo de 20 ingenieros y otro de 10 FPs, pero si el de 20 ingenieros no trabaja, los titulos no van a hacer el trabajo por ellos. Espero que esto no se tome como un desprecio a la ingenieria, pues reconozco el valor que tiene, la dificultad que entraña y las habilidades que aporta.

5 Junio 2009 | 11:16 AM

felipe garcia

felipe garcia dijo

Bueno, y eso que casi nadie ha hablado de usabilidad, lo infumables que son la mayoría de las aplicaciones en la que un informático decide cómo el pobre usuario debe hacer las cosas...

Pobres usuarios! A pesar de todo, sigo pensando que el modelo de otras ingenierias y de los abogados debería implantarse en computación y otro pájaro cantaría... ¿el loro? ;-D

5 Junio 2009 | 04:20 PM

Rodrigo

Rodrigo dijo

Pues yo soy fan de los buenos programadores... me encanta su capacidad de concentración y sulen ser muy eficaces en cuanto al tiempo que dedican a los proyectos.

He tenido de todos los colores, pero hay una diferencia abismal entre uno bueno y uno malo, y los 2 vienen cobrando lo mismo.

Tal vez es que es igual de difícil evaluar lo bueno que es, como evaluar a un traductor del español al tagalo... Ese es el problema, que los buenos no tienen forma de demostrárselo a un contratador, a no ser que este sea un buen programador.

De todas formas, suelen marcar la diferencia entre éxito y fracaso por lo que son claves y deben ser cuidados en la organización.

5 Junio 2009 | 05:19 PM

felipe garcia

felipe garcia dijo

Oreo ejemplo de un fallo del modelo. Para que un gran programador pueda ganar mas dinero en la arcaica escala de tarifas, salarios y convenios colectivos, tiene que dejar de ser eso, programador, y convertirse cada día mas en arquitecto o gerente de proyectos... lo que acaba con su expertise y con la ilusión por su trabajo y sus años de aprendizaje.

Pero claro, el cliente no estará dispuesto a pagar salvo en la escala de la estupidez...

En un modelo cognitivo eso no debería de suceder... en un modelo como el actual sucede y acaba en la estúpida situación en la que nos encontramos.

6 Junio 2009 | 12:49 PM

jmaguilar

jmaguilar dijo

@Felipe Garcia
Es lo que se conoce como Principio de Peter, un trabajador va promocionando hasta que alcanza su máximo nivel de incompentencia. Suele darse en muchos gerentes.

6 Junio 2009 | 10:22 PM

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Rodolfo Carpintier Santana

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Soy Presidente de DAD - Digital Assets Deployment, (http://www.dad.es) la incubadora de Internet







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